[Coupe de la Ligue 2008/2009] RCS - Bastia | Avant-match
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luyindulaOuais mais là c'est pour faire vivre les petits clubs, ça n'a rien à voir. -
father-tom a écrit, le 2008-09-07 11:33:50 : Si c'est l'argent dans le foot qui dérange, faut arrêter de suivre la Ligue 2 et la Ligue 1 "Orange" (c'te blague déjà), ou arrêter d'espérer que des joueurs à 2 M€ débarquent au Racing, puis aller au cinéma ou faire d'autres choses plus nobles.
Entièrement d'accord
Comme je l'ai déjà souvent dit, on ne peut pas être supporter du racing, suivre son évolution, et de l'autre côté dire que le foot business c'est mal je boycotte. Le racing est inscrit dans cette catégorie et je trouve osé le fait de ne pas le reconnaître.
De plus un appel au boycott me fait bien rire. Après, chacun son truc, mais faire passer une sombre relation supporters de foot gentils/ LFP foot businnes méchante avant une passion, celle du racing en l'occurrence, je trouve que ça manque de maturité. Ça n'engage que moi mais c'est l'impression qui m'est donnée.
Je viens au stade, je regarde un match de mon club avec l'espoir qu'il me fasse vibrer un peu et le reste, coulisses tout ça, j'en ai rien à cirer au demeurant. Je m'y intéresse mais avec un regard "de haut". On se prend vraiment la tête pour rien. -
J'aurais bien aimé y aller malheureusement j'ai entraînement de tennis de table :P
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Le plus fun dans tout ça, c'est que tous ceux qui boycottent ce match contre Bastia, ce seront les 1ers à avoir leur place en Coupe d'Europe si d'aventure on arrivait au bout en Coupe de la Ligue.
Ok, la probabilité est mince mais sur 5-6 matches, il peut s'en passer des choses. Tout l'intérêt d'une coupe par rapport à un championnat qui privilégie le plus souvent les gros budgets (bonjour le foot business au passage), à part quelques exploits saisonniers du type Nancy (sans parler des méritants Le Mans ou Lille qui n'arrivent cependant pas à l'Europe). -
Citation: Ouais, pour moi, cette lutte contre cette coupe, c'est une des quelques lubies des UB, comme les matches le samedi soir alors que ce serait pas non plus si mal si c'était les dimanche après-midi. Y a des positions assez tranchées comme ça, sur des principes plutôt marrants où les choses doivent être ce qu'elles ont toujours été, avec des indignations diverses ressenties parce qu'on a la tête dans le guidon de sa passion.
Les revendications ultra pour les matchs le samedi, à mon sens au moins, ne se dirigent pas contre contre la programmation de rencontres le dimanche après-midi mais infiniment plus contres celles qu'on nous colle les lundi, mardi, mercredi, jeudi ou vendredi soir... -
moi je trouve qu'il aurait pu inviter les abonnés,il l'avait fait contre clermont l'année ou l'on a gagné parce que la voir bastia un mardi soir devant 4000 spectateur et voir jouer tout les coiffeur bof bof meme si ca me démange d'y aller :)
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Pourtant, le vendredi soir, c'est quand même le pied ! :) :p
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A domicile et quand on ne travaille pas, clairement... :D
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martins67 a écrit, le 2008-09-07 12:51:16 : moi je trouve qu'il aurait pu inviter les abonnés,il l'avait fait contre clermont l'année ou l'on a gagné parce que la voir bastia un mardi soir devant 4000 spectateur et voir jouer tout les coiffeur bof bof meme si ca me démange d'y aller :)
Personnellement c'est le genre de matches cultes que je ne louperais pour rien au monde
L'an dernier contre Amiens c'était cultissime, on s'est rarement autant ennuyé à la meinau, mais j'ai adoré... Maintenant mardi faut quand même se qualifier hein
En plus pour 7,5 euros en tribune sud ou nord, c'est un plaisir que je ne peux me refuser ... :) -
father-tom a écrit, le 2008-09-07 11:33:50 : Ouais, pour moi, cette lutte contre cette coupe, c'est une des quelques lubies des UB, comme les matches le samedi soir alors que ce serait pas non plus si mal si c'était les dimanche après-midi. Y a des positions assez tranchées comme ça, sur des principes plutôt marrants où les choses doivent être ce qu'elles ont toujours été, avec des indignations diverses ressenties parce qu'on a la tête dans le guidon de sa passion.
(...) . Et si cette année on la joue sérieusement en franchissement les 2 premiers tours, je me reprendrai volontiers au jeu!
(Je coupe volontairement ta longue intervention pour plus de fluidité dans la lecture)
Si tu espères qu'ils passent les 2-3 premiers tours, statistiquement, t'as quand même de fortes chances de te retrouver marron... Depuis 1995, date de reinstauration de l'ignoble compétition, on a du arriver 3 ou 4 fois en 1/4 à vue de pif (les deux fois ou on a gagné, la fois ou on s'est fait toler à Gueugnon, et le coup à Rennes ou on s'est fait volé par Ledentu, je ne sais même pas si c'était un 1/4 en fait...)
Ceci dit, je tiens quand même à me lever contre un sacré cliché dont j'en ai marre qu'on me balance sur le nez à chaque fois que je gueule contre la Coupe de la Ligue. Non ce n'est absolument pas une lubie d'ultra en ce qui me concerne, mon argumentaire, je l'aurais fais exactement de la même manière en 1995, époque ou je n'avais pas la moindre idée du font "idéologique" du mouvement ultra. En clair, ce ne sont absolument pas les UB qui m'ont convaincu de défendre ce point de vue, je l'ai dévellopé tout seul comme un grand. Il se trouve que leur position officielle se rapproche de la mienne. Il se trouve que j'ai beaucoup d'affinité avec les UB... :D
Deuxième tarte à la crème qu'on me balance à chaque fois, le foot buisiness. Je reitére ce que j'ai toujours dit, non, je ne suis pas contre l'afflux d'argent dans le foot et j'ai toujours considéré que celà était un mal nécessaire par les temps qui courent. Fondamentalement, ca me file le bourdon, mais bon, faut parfois faire des concessions. Sur ce plan, je suis volontiers prêt à en faire à une condition: que la logique sportive soit préservée et prenne le pas sur les intérêts financiers.
Et c'est justement là que le bas blesse avec la Coupe de la Ligue. Deja, cette Coupe porte en elle les gênes monstrueux de la primauté de l'intérêt des télévisions sur l'intérêt des sportifs. La Ligue est aller jusqu'à réglementer pour obliger les clubs à aligner leur meilleure équipe possible dans cette compétition suite à un match OM-Monaco diffusé sur France 2 ou Monaco, en course pour le championnat et la Champions Ligue, avait choisi de faire l'impasse sur la Coupe de la Ligue, choix sportivement respectable (le club a choisi ses objectifs et de ne pas se disperser) mais incompris des téléspectateurs.
Au delà de ca, la logique sportive n'est pas respectée et l'équilibre des institutions bouleversée. Une place en UEFA est réservée pour le vainqueur d'une Coupe aléatoire. Ainsi, pour prendre l'exemple du Racing de 97 et 2005 le club dans les deux cas, suite à des tirages au sort extrêmement favorables (quasiment que des matchs à domiciles à jouer face à des équipes "prenables") à chipé la place en UEFA d'un club qui a terminé 5e du championnat, qui s'est montré plus régulier sur le long terme et en fin de compte bien plus méritant. Tant mieux pour nous, mais si on arrive à voir plus loin que le bout de notre nez, il est évident que c'est anormal.
Pire encore c'est le phénomène doublon de la vénérable Coupe de France, compétition hautement punk par son coté complètement aléatoire, et qui aurait du rester unique. Ce qui fait grandement l'intérêt et la magie des matchs de Coupe, c'est aussi leur rareté. Là on a deux coupes, en d'autres termes on a droit à une session de rattrapage. Les clubs peuvent à leur gré lever le pied sur l'une ou l'autre compétition ce qui enlève à la passion et au prestige de l'une et l'autre (la Coupe de la Ligue, je m'en tape, mais ca me fait chier qu'on bousille ainsi la Coupe de France). En d'autre terme, la Coupe de la Ligue a depuis 13 ans phagocyté la Coupe de France, ce qui est inacceptable.
Donc, dans ma logique ou le sport doit prendre la primauté sur l'aspect financier, la Coupe de la Ligue est en l'état actuel des choses une compétition de trop. A ce titre, moi je vois deux solutions:
- Soit on la supprime purement et simplement.
- Soit (et c'est là que j'ai une position originale par rapport à mes collègues de tribune) on la réforme en profondeur pour en faire une compétition totalement différente de la Coupe de France. Ce serait possible en assumant le coté élitiste, carré et professionnel de la compétition par rapport à la joyeuse anarchie de la Coupe de France. Concrètement, on met en place un système de matchs aller-retour avec un tirage au sort dirigé (les 8 premiers du dernier championnat sont têtes de série et ne peuvent se rencontrer avant les 1/4), à l'image de feu l'ancienne Coupe d'Europe des Clubs champions. Là pour gagner une telle compétition, il faudra être sacrement costaud... Maintenant, à voir si c'est compatible avec les impératifs de calendrier, mais ce serait sur le papier une compétition logique, ne faisant pas doublon avec la Coupe de France, gardant le charme des matchs couperets et ou les télés pourraient s'y retrouver... -
Perso je concorde très largement avec toi Conan, sauf que moi il n'y a pas d'alternative : cette compétition doit disparaître. D'ailleurs ça me rappelle que j'avais écrit à France Football quand j'avais 14 ans pour déjà réclamer la supression de cette coupe ; ma lettre avait même publiée...! ^^
~o) -
conan a écrit, le 2008-09-07 13:47:23 :
(Je coupe volontairement ta longue intervention pour plus de fluidité dans la lecture)
Si tu espères qu'ils passent les 2-3 premiers tours, statistiquement, t'as quand même de fortes chances de te retrouver marron... Depuis 1995, date de reinstauration de l'ignoble compétition, on a du arriver 3 ou 4 fois en 1/4 à vue de pif (les deux fois ou on a gagné, la fois ou on s'est fait toler à Gueugnon, et le coup à Rennes ou on s'est fait volé par Ledentu, je ne sais même pas si c'était un 1/4 en fait...)
Les statistiques, on s'est bien assis dessus en 1996 et 2005. C'est le propre des coupes... Quand on y pense, il y a eu 12 épreuves, on est allé 2 fois au bout: statistiquement c'est 17% de chance d'aller au bout pour le Racing. Ce qui ne veut rien dire... mais on peut par contre s'amuser à mesurer la probabilité qu'a le Racing de goûter à l'Europe via le championnat. Donc bon, prétexter le parcours du Racing dans cette compétition pour justifier son éradication (de la compétition, pas du Racing :D ), ça me semble maladroit. Surtout en tenant compte des joies intenses qu'elle a apporté au club et à ses supporters à deux reprises.
conan a écrit : Ceci dit, je tiens quand même à me lever contre un sacré cliché dont j'en ai marre qu'on me balance sur le nez à chaque fois que je gueule contre la Coupe de la Ligue. Non ce n'est absolument pas une lubie d'ultra en ce qui me concerne, mon argumentaire, je l'aurais fais exactement de la même manière en 1995, époque ou je n'avais pas la moindre idée du font "idéologique" du mouvement ultra. En clair, ce ne sont absolument pas les UB qui m'ont convaincu de défendre ce point de vue, je l'ai dévellopé tout seul comme un grand. Il se trouve que leur position officielle se rapproche de la mienne. Il se trouve que j'ai beaucoup d'affinité avec les UB... :D
Bah, il est certain qu'on peut se faire son idée propre qui, par d'heureuses coïncidences, colle pile poil à celle d'une communauté dont on est proche... Ma remarque n'était pas dirigé contre ton propos précisément conan, mais juste contre cette prise de position des UB ou en général.
conan a écrit : Deuxième tarte à la crème qu'on me balance à chaque fois, le foot buisiness. Je reitére ce que j'ai toujours dit, non, je ne suis pas contre l'afflux d'argent dans le foot et j'ai toujours considéré que celà était un mal nécessaire par les temps qui courent. Fondamentalement, ca me file le bourdon, mais bon, faut parfois faire des concessions. Sur ce plan, je suis volontiers prêt à en faire à une condition: que la logique sportive soit préservée et prenne le pas sur les intérêts financiers.
Et c'est justement là que le bas blesse avec la Coupe de la Ligue. Deja, cette Coupe porte en elle les gênes monstrueux de la primauté de l'intérêt des télévisions sur l'intérêt des sportifs. La Ligue est aller jusqu'à réglementer pour obliger les clubs à aligner leur meilleure équipe possible dans cette compétition suite à un match OM-Monaco diffusé sur France 2 ou Monaco, en course pour le championnat et la Champions Ligue, avait choisi de faire l'impasse sur la Coupe de la Ligue, choix sportivement respectable (le club a choisi ses objectifs et de ne pas se disperser) mais incompris des téléspectateurs.
Je n'ai pas suivi cette réglementation pour aligner la meilleure équipe possible. Hum, ça doit être très récent car l'an dernier, on avait aligner Johansen contre Amiens sans se faire sanctionner :D .
Pour moi, il faut s'appeler Monaco et être en course pour un championnat ou une compétition européenne "supérieure" pour faire l'impasse sur la Coupe de la Ligue. C'est pas le gage d'un quelconque désintérêt. On prend le pari qu'à part les 4 premiers du championnat de L1, tu as 36 équipes qui auraient aimé remporter cette compétition... Qu'il y ait ensuite des choix sportifs, c'est autre chose. Que le championnat soit plus "lucratif" dans le budget d'un club que la Coupe de la Ligue, et qu'il vaut mieux se maintenir en L1, se concentrer sur la Champion's League, ou remonter en L1, que de franchir 2 tours pour être éliminé ensuite, soit. C'est aussi le cas de la Coupe de France sur laquelle on a fait une belle croix l'an dernier dans l'état d'esprit affiché... Donc bon... c'est le propre des coupes. Et en coupe de France, on est aussi rattrapé par les statistiques, ces dernières saisons.
Et le fait que ce soit une épreuve bâtie sur mesure pour la TV... ben disons que c'est le cas de toutes les compétitions négociées par la Ligue, dont la Ligue 1 et la Ligue 2 Orange. C'est pour ça que dénoncer le côté horrible de cette compétition dans un schéma pourtant logique d'offre et de demande, c'est faire sa vierge effarouchée, tout simplement. Moi, j'étais très heureux quand je ne pouvais pas me rendre au stade de suivre mon équipe dans un match de coupe à la télé. Hum, ça n'arrive jamais à part pour les possesseurs de Foot+. La logique commerciale des TV est aussi intimement liée à l'intérêt des téléspectateurs pour les programmes diffusés...
Par ailleurs, si il n'y avait pas cette coupe, ça ferait 6 matches de moins pour les sportifs de L2, 5 pour ceux de L1. Je doute franchement que ce soit 5 matches, sur des effectifs de 28 joueurs, qui changent tout. Sinon, il y aurait le 4ème et le 5ème qualifiés pour l'UEFA... donc la primeur au championnat, aux effectifs les plus solides, et à 90% aux plus gros budgets auxquels plein de valeureuses équipes n'appartiennent pas.
conan a écrit : Au delà de ca, la logique sportive n'est pas respectée et l'équilibre des institutions bouleversée. Une place en UEFA est réservée pour le vainqueur d'une Coupe aléatoire. Ainsi, pour prendre l'exemple du Racing de 97 et 2005 le club dans les deux cas, suite à des tirages au sort extrêmement favorables (quasiment que des matchs à domiciles à jouer face à des équipes "prenables") à chipé la place en UEFA d'un club qui a terminé 5e du championnat, qui s'est montré plus régulier sur le long terme et en fin de compte bien plus méritant. Tant mieux pour nous, mais si on arrive à voir plus loin que le bout de notre nez, il est évident que c'est anormal.
Tu dénonces la primauté de l'intérêt des télévisions sur l'intérêt des sportifs, dans un schéma où les clubs qui ont le plus de chances de finir dans les 5 premiers sont ceux aux plus budgets, diffusés régulièrement les dimanches soirs. Il n'y a pas que de mérite, il y aussi de gros moyens en général derrière tout ça, de grosses écuries et beaucoup beaucoup de business... Des exploits de clubs aux moyens plus limité, ça reste très rare. Et parfois, une place qualificative pour l'Europe peut se jouer à peu de chose en championnat... 3 points de plus ou de moins, une décision arbitrale, un contexte de match, y a plein d'aléas aussi. Donc même si une équipe est méritante sur toute une saison, elle peut passer à côté de l'objectif pour un rien...
conan a écrit : Pire encore c'est le phénomène doublon de la vénérable Coupe de France, compétition hautement punk par son coté complètement aléatoire, et qui aurait du rester unique. Ce qui fait grandement l'intérêt et la magie des matchs de Coupe, c'est aussi leur rareté. Là on a deux coupes, en d'autres termes on a droit à une session de rattrapage. Les clubs peuvent à leur gré lever le pied sur l'une ou l'autre compétition ce qui enlève à la passion et au prestige de l'une et l'autre (la Coupe de la Ligue, je m'en tape, mais ca me fait chier qu'on bousille ainsi la Coupe de France). En d'autre terme, la Coupe de la Ligue a depuis 13 ans phagocyté la Coupe de France, ce qui est inacceptable.
Comme dit, je doute que les clubs lèvent le pied sur l'une ou l'autre coupe. Soit l'objectif est le championnat et les coupes passent bien après (ça s'est à peine senti l'an dernier au Racing), soit elles sont jouées à fond.
Moi, la Coupe de France, elle m'évoque surtout les traquenards de base avec des matches qui se jouent sur rien, où les petits clubs vivent des moments magiques avec des coups de pouce de partout (terrain, selon les cas l'arbitrage, défense à 10 derrière avec le contre dans la foulée) et des joueurs très exposés aux blessures. Moi, j'ai toujours eu une aversion pour les déplacements du Racing à Epinal, Raon l'Etape, Rouen ou Lyon la Duchère. Et ça fait rêver ces petits clubs mais pas moi, en tant que supporter du Racing.
Donc pour moi, le phagocytage, je pense qu'il est principalement dû à l'intérêt du public, à la nature des matches et de la compétition. Mais comme elle offre aux petits clubs de vivre de grands moments, elle doit être maintenue. Sauf qu'une autre coupe ouverte aux clubs pro, qui se joue ailleurs que sur des vrais champs de patate avec 12 000 tours, c'est pas plus mal.
En Angleterre, en Allemagne, partout en Europe on retrouve ce type de compétition... c'est qu'elle présente donc autant un intérêt sportif que commercial pour les télés, avec un public qui suit sans qu'on les menace... Juste que des équipes pro, donc de haut niveau, se retrouvent dans des matches où tout peut se passer. L'intérêt est là aussi.
Citation: Donc, dans ma logique ou le sport doit prendre la primauté sur l'aspect financier, la Coupe de la Ligue est en l'état actuel des choses une compétition de trop. A ce titre, moi je vois deux solutions:
- Soit on la supprime purement et simplement.
- Soit (et c'est là que j'ai une position originale par rapport à mes collègues de tribune) on la réforme en profondeur pour en faire une compétition totalement différente de la Coupe de France. Ce serait possible en assumant le coté élitiste, carré et professionnel de la compétition par rapport à la joyeuse anarchie de la Coupe de France. Concrètement, on met en place un système de matchs aller-retour avec un tirage au sort dirigé (les 8 premiers du dernier championnat sont têtes de série et ne peuvent se rencontrer avant les 1/4), à l'image de feu l'ancienne Coupe d'Europe des Clubs champions. Là pour gagner une telle compétition, il faudra être sacrement costaud... Maintenant, à voir si c'est compatible avec les impératifs de calendrier, mais ce serait sur le papier une compétition logique, ne faisant pas doublon avec la Coupe de France, gardant le charme des matchs couperets et ou les télés pourraient s'y retrouver...
Je pense que pour réduire la part de hasard, un système de match aller-retour serait également préférable... -
father-tom a écrit, le 2008-09-07 14:57:03 :
Les statistiques, on s'est bien assis dessus en 1996 et 2005. C'est le propre des coupes... Quand on y pense, il y a eu 12 épreuves, on est allé 2 fois au bout: statistiquement c'est 17% de chance d'aller au bout pour le Racing.
Mon propos était destiné à contrer l'argumentation développée (pas spécialement par toi) comme quoi la Coupe de la Ligue nous fait vivre des moment inoubliables. Je remarque simplement que dans 83% des cas, on s'est fait chier comme des rats morts avec cette compét' (qui n'a commencé qu'à nous interesser vaguement qu'à partit des demi, la Meinau n'étant que semi pleine face à Monaco et Sainté lors de nos deux demi, et a nous passionner que lors des finales).
father-tom a écrit, le 2008-09-07 14:57:03 :
Donc bon, prétexter le parcours du Racing dans cette compétition pour justifier son éradication (de la compétition, pas du Racing :D ), ça me semble maladroit. Surtout en tenant compte des joies intenses qu'elle a apporté au club et à ses supporters à deux reprises.
Oui la Coupe de la Ligue nous a procuré des joies intense. Simplement, je ne raisonne pas en supporter du Racing content, mais sur un plan plus général, en tant qu'amateur de foot. On a bien profité d'un système pourrave, tant mieux pour nous, mais ce n'est pas ca qui fait de ce système qu'il est moins pourrave.
father-tom a écrit, le 2008-09-07 14:57:03 :
Bah, il est certain qu'on peut se faire son idée propre qui, par d'heureuses coïncidences, colle pile poil à celle d'une communauté dont on est proche... Ma remarque n'était pas dirigé contre ton propos précisément conan, mais juste contre cette prise de position des UB ou en général.
Mouais, c'est l'histoire de qui était là en premier de la poule et de l'oeuf. C'est peut être pas une heureuse coïncidence, peut être que, plus simplement, les gens deviennent sympathisant UB parce qu'il y a une corrélation entre leur vision du foot et la vision qu'en a le groupe. (On chante naturellement durant un match, même quand on est mené, on pense que le logo de Proisy est pourrave et qu'il faut récupérer le logo traditionnel, on pense que le Racing doit jouer en bleu, que les tifos c'est joli, que c'est cool que l'équipe soit soutenue à l'extérieur, que le foot doit rester un sport et pas une pmop à fric tout ce que tu veux.... ) Y'a plein de gens qui sont naturellement dans ce trip là, alors naturellement, quand ils trouvent une structure développant la même vision du foot, ils y adhérent (ou sympathisent). Les UB, c'est pas le régime de Kim Il Sung qui modèlent telle des poupées de cire la pensée de jeunes innocents. Si ca existe, c'est la concretisation d'un courant de pensée beaucoup plus courant que tu ne le penses.
father-tom a écrit, le 2008-09-07 14:57:03 :
Je n'ai pas suivi cette réglementation pour aligner la meilleure équipe possible. Hum, ça doit être très récent car l'an dernier, on avait aligner Johansen contre Amiens sans se faire sanctionner :D .
Pour moi, il faut s'appeler Monaco et être en course pour un championnat ou une compétition européenne "supérieure" pour faire l'impasse sur la Coupe de la Ligue. C'est pas le gage d'un quelconque désintérêt. On prend le pari qu'à part les 4 premiers du championnat de L1, tu as 36 équipes qui auraient aimé remporter cette compétition... Qu'il y ait ensuite des choix sportifs, c'est autre chose. Que le championnat soit plus "lucratif" dans le budget d'un club que la Coupe de la Ligue, et qu'il vaut mieux se maintenir en L1, se concentrer sur la Champion's League, ou remonter en L1, que de franchir 2 tours pour être éliminé ensuite, soit. C'est aussi le cas de la Coupe de France sur laquelle on a fait une belle croix l'an dernier dans l'état d'esprit affiché... Donc bon... c'est le propre des coupes. Et en coupe de France, on est aussi rattrapé par les statistiques, ces dernières saisons.
Pourtant l'affaire avait fait grand bruit à l'époque (2003/2004). OM-Monaco, spots télé continus des télévisions pour le grand choc des 16e de finales de la Coupe de la Ligue, et paf, Deschamps qui aligne les juniors (me semble que les Marseillais avaient fait de même). Réactions outrées, on se moque du téléspectateur, c'est horrible.... Ben ouais, Monaco et Marseille n'avaient pas les moyens de courir plein de lièvres. Deschamps voulait le championnat et la C1. Il s'en tapait de la Coupe de la Ligue. Comme s'en branlent royalement (du moins jusqu'aux 1/4 voire demies) tous les clubs qui luttent pour une place en C1, pour ne pas être relégué, pour monter en L1... Vachement crédible le mode de désignation pour un représentant Français en UEFA. Entre le hasard du tirage, le degré de motivation de l'adversaire du jour, la volonté du petit de toper le gros... C'est limite la grande loterie, je préfère largement que ce soit le 5e du championnat, beaucoup plus méritant quoi qu'on en dise et quelque soit le budget, qui joue l'UEFA. D'autant que c'est très rare que les 5 premiers au final soient les 5 plus gros budget.... Il y a même de très gros budgets qui terminent 18e.
father-tom a écrit, le 2008-09-07 14:57:03 :
Et le fait que ce soit une épreuve bâtie sur mesure pour la TV... ben disons que c'est le cas de toutes les compétitions négociées par la Ligue, dont la Ligue 1 et la Ligue 2 Orange. C'est pour ça que dénoncer le côté horrible de cette compétition dans un schéma pourtant logique d'offre et de demande, c'est faire sa vierge effarouchée, tout simplement. Moi, j'étais très heureux quand je ne pouvais pas me rendre au stade de suivre mon équipe dans un match de coupe à la télé. Hum, ça n'arrive jamais à part pour les possesseurs de Foot+. La logique commerciale des TV est aussi intimement liée à l'intérêt des téléspectateurs pour les programmes diffusés...
Enfin, le championnat et la Coupe de France existaient bien avant que les matchs soient diffusés à la télévision. C'est là toute la différence, d'ailleurs, c'est qu'à la base ce sont des compétitions sportives, pas des spectacles télévisuels destiné à grapiller de l'audimat sur le Docteur House ou Urgences. La Coupe de la Ligue, on s'éclatait tout autant quand ca n'existait pas, crois moi.
father-tom a écrit, le 2008-09-07 14:57:03 :
Par ailleurs, si il n'y avait pas cette coupe, ça ferait 6 matches de moins pour les sportifs de L2, 5 pour ceux de L1. Je doute franchement que ce soit 5 matches, sur des effectifs de 28 joueurs, qui changent tout. Sinon, il y aurait le 4ème et le 5ème qualifiés pour l'UEFA... donc la primeur au championnat, aux effectifs les plus solides, et à 90% aux plus gros budgets auxquels plein de valeureuses équipes n'appartiennent pas.
Tu dénonces la primauté de l'intérêt des télévisions sur l'intérêt des sportifs, dans un schéma où les clubs qui ont le plus de chances de finir dans les 5 premiers sont ceux aux plus budgets, diffusés régulièrement les dimanches soirs. Il n'y a pas que de mérite, il y aussi de gros moyens en général derrière tout ça, de grosses écuries et beaucoup beaucoup de business... Des exploits de clubs aux moyens plus limité, ça reste très rare. Et parfois, une place qualificative pour l'Europe peut se jouer à peu de chose en championnat... 3 points de plus ou de moins, une décision arbitrale, un contexte de match, y a plein d'aléas aussi. Donc même si une équipe est méritante sur toute une saison, elle peut passer à côté de l'objectif pour un rien...
Ca fait 6 matchs de plus pour les sportifs de L2 qui arrivent en finale, (ce qui est rare, à part Gueugnon en 2000) sachant que pour la moitié des clubs, la Coupe s'achève dès le premier match.
Je maintient qu'il est évident qu'un club qui termine dans les 5 premiers est plus méritant qu'un club qui gagne la Coupe de la Ligue. Ca me parait même évident, et j'ai du mal à comprendre cet argument du budget. D'une part, les gros budgets ont également à la base plus de chance de gagner une Coupe que les petits, ca me parait une lapalissade applicable dans n'importe quelle compétition.
Et dans les faits, il n'est pas rare de voir des petits budgets effectuer de très bons championnat et terminer dans le top 5 (Nancy la saison dernière, Lille régulièrement) et de gros budget de terminer à des classements ridicules (l'OM et le PSG régulièrement, Lens l'an dernier). Objectivement, ce qu'à fait Lille depuis 2000 est sportivement bien plus méritoire que les deux Coupes de la Ligue du Racing, tu ne crois pas?
father-tom a écrit, le 2008-09-07 14:57:03 :
Comme dit, je doute que les clubs lèvent le pied sur l'une ou l'autre coupe. Soit l'objectif est le championnat et les coupes passent bien après (ça s'est à peine senti l'an dernier au Racing), soit elles sont jouées à fond.
Moi, la Coupe de France, elle m'évoque surtout les traquenards de base avec des matches qui se jouent sur rien, où les petits clubs vivent des moments magiques avec des coups de pouce de partout (terrain, selon les cas l'arbitrage, défense à 10 derrière avec le contre dans la foulée) et des joueurs très exposés aux blessures. Moi, j'ai toujours eu une aversion pour les déplacements du Racing à Epinal, Raon l'Etape, Rouen ou Lyon la Duchère. Et ça fait rêver ces petits clubs mais pas moi, en tant que supporter du Racing.
Donc pour moi, le phagocytage, je pense qu'il est principalement dû à l'intérêt du public, à la nature des matches et de la compétition. Mais comme elle offre aux petits clubs de vivre de grands moments, elle doit être maintenue. Sauf qu'une autre coupe ouverte aux clubs pro, qui se joue ailleurs que sur des vrais champs de patate avec 12 000 tours, c'est pas plus mal.
La encore, tu raisonnes en tant que supporter du Racing, pas en tant qu'amateur de foot. Les traquenards, les stades pourris, les terrains congelé, les ambiances hostiles, les amateurs qui jouent le match de leur vie et laissent leurs tripes sur le terrain, c'est précisément ce qui fait le charme et la légende de la Coupe de France. C'est sur que ca fait mal au cul quand le Racing se fait sortir par Epinal ou Calais, mais en terme strictement sportif, c'est magique.
Maintenant, penses tu qu'une élimination d'un pro face à une CFA 2 soit ressentie de la même manière par le pro s'il sait qu'il y a un bon parcours encore possible en Coupe de la Ligue? Dans le temps, c'était un truc catastrophique, t'étais la risée de la France entière durant des mois, maintenant on s'en tape un peu en fait, la motivation est moindre, l'exploit est banalisé. La Coupe de la Ligue est le Phyloxera de la Coupe de France.
father-tom a écrit, le 2008-09-07 14:57:03 :
En Angleterre, en Allemagne, partout en Europe on retrouve ce type de compétition... c'est qu'elle présente donc autant un intérêt sportif que commercial pour les télés, avec un public qui suit sans qu'on les menace... Juste que des équipes pro, donc de haut niveau, se retrouvent dans des matches où tout peut se passer. L'intérêt est là aussi.
Là désolé, tu te plantes complètement. Si la Coupe de la Ligue reste une compétition de prestige en Angleterre, c'est vraiment un cas d'espèce. Là bas, il existe des millards de Coupes genre la Carglass Cup (qui réunit clubs de deuxième et troisième division). Mais nous parlons d'un pays à 5 divisions pro, ou les match de D4 se jouent devant 25 000 personnes.
En Allemagne, la Coupe de la Ligue fait office de tournois d'avant saison de prestige qui n'est pas un objectif majeur. Ailleurs, ça n'existe pas. Dejà le principe de Coupe nationale n'est pas tellement populaire dans le reste de l'Europe. En Italie par exemple, ils s'en contrefichent totalement.
father-tom a écrit, le 2008-09-07 14:57:03 :
Je pense que pour réduire la part de hasard, un système de match aller-retour serait également préférable...
Tiens, un point sur lequel nous sommes d'accord... :D -
Citation: C'est pour ça que dénoncer le côté horrible de cette compétition dans un schéma pourtant logique d'offre et de demande, c'est faire sa vierge effarouchée, tout simplement. Moi, j'étais très heureux quand je ne pouvais pas me rendre au stade de suivre mon équipe dans un match de coupe à la télé. Hum, ça n'arrive jamais à part pour les possesseurs de Foot+. La logique commerciale des TV est aussi intimement liée à l'intérêt des téléspectateurs pour les programmes diffusés..
Je ne comprend pas trop la cristallisation sur cette compétition, mais ce genre de truc m'énerve. Concernant le foot, la haine irrationnelle pour Aulas ou Christophe Dugarry m'a toujours semblée saine et de bonne aloi. Si l'on veut être contre la CL pour de mauvaises raisons enflammées, je trouve ça plus à propos que de la défendre, pour de bonnes raisons glacées. Désolé à l'avance pour l'enfonçage de portes
ouvertes.
Le football n'est pas une compétition économique aux lois rationnelles (c'est peut-être du crypto-gauchisme, mais j'en doute, je dis tout ça sans avoir par ailleurs de regard forcément 'romantique' sur la compétition en général notamment biologique).
Le football n'est pas un besoin rationnel. La logique d'offre et de demande qui doit déterminer ce qui compte n'a pas nécessairement cours : ou alors, il faudra accepter le jour où le racing et équivalents seront exclus des coupes européennes pour limiter le risque industriel des grands clubs (grands d'après les règles de l'offre et de la demande, donc dont les raisons sont insurpassables).
Dans une compétition à base de gazon et de baballe, l'offre se résume à des coups de tatannes sur la barre, la demande à des vengences de Mexès, etc. Le résultat ne peut pas être totalement logique ou corrélée à ce qui passerait économiquement : bien sûr, il y a des règles, mais c'est juste le pacte minuscule des règles du jeu et de la correction.
De même, dans la mythologie du foot (au moins français), les victoires sont toujours celles de David contre Goliath. Il nous faut payer de longs moments de honte l'extase de chaque rare victoire, c'est absurde. Mais c'est pour ça qu'on peut préférer une vieille coupe qui a un passé (douloureux donc) à une compet jetable, à l'intersaison, en Asie. Même si celle-là ne rapporte plus que celle-ci.
Si on regarde le public, son intérêt (la 'demande'), qui peut toujours tout justifier, reste quelque chose de très vague. Il n'est pas dit, par exemple, que chacun connait toujours son intérêt, et le poursuive. Il n'est pas dit que 'l'intérêt' soit une catégorie unique, ni 'le public'. Le rugby vaut-il plus pour son côté bout-du-cong/Sud Ouest, match de fédéral en famille, ou pour le frisson de 15M d'ignorants tous les 4 ans ? La cohabitation devient difficile : arrivée de gros investisseurs, transferts et déclin de la formation, déclin relatif des clubs ruraux, changement du profil du joueur même, etc. Sur des critères rationnels, impossible de dire que c'est moins bien : mais c'est plus net, si on écoute le râlage du papy aveyronnais casse-couilles, ou disons-le, sa passion, qui en vaut bien mille autres et surtout de son point de vue.
Bref, l'audience de la coupe de ligue pourrait s'expliquer aussi bien que celle de la pub ou de télé-matin, sans mette en jeu la notion d'intérêt ou de demande : dés qu'il y a un truc qui bouge sur l'écran, il y a monde qui regarde. Donc si sa raison d'être c'est ça, plus un calcul probabiliste sur les chances de figurer dans une autre compétition, pas très sexy par ailleurs, ben c'est maigre.
Le foot n'est rien sans la révolte, la mauvaise foi, l'entêtement, la naïveté. Pour parler économie, le vrai trésor du foot, c'est la légende, sa beauté (je ne parle pas de Thierry Rolland). Toutes choses que n'ont pas (n'auront jamais ?) le volley, basket, hand,...Les rugueux, avec leur bouclier de Brennus (non, ce n'est pas le chef gaulois), leur 32 derbys par WE, leur vocabulaire forgé par les journalistes époque Couderc, ont quand même une autre idée de la gloire et de la mise en scène.
Or la légende de la CF (en tout cas avant la dévaluation du fer-blanc), est d'une autre nature. Tu parles de Raon-l'Etape, mais de l'autre point de vue, on pourrait parler de Colmar qui fesse les desfiscalisés monégasques sur la banquise du Ladhof.
Des histoires comme ça, il y en a des millions, sans parler de la présidence en représentation, de ça,...
Citation: Surtout en tenant compte des joies intenses qu'elle a apporté au club et à ses supporters à deux reprises.
Ah ! bien sûr, si l'on veut préférer la CL parce qu'on l'a gagné en 2006 et que c'était chouette, pourquoi pas ? C'est aussi recevable. -
...
La coupe de la ligue par match aller retour! :)) (+) .
Oui, et on joue le championnat sur deux phases aller retour aussi, hein.
On va étaler une saison de championnat sur trois années civiles :).
Allez, redevenons sérieux.
On enlève le pactole financier à cette coupe, et là tout le gratin du football s'élèvera contre elle, parce qu'elle alourdi le calendrier.
Parce qu'elle concurrence la mythique coupe de France.
Parce qu'elle ôte une place Européenne au 4ème ou 5ème du championnat.
Cette coupe, elle ne vit que par le pognon que la ligue lui octroie grâce aux retransmissions télévisées. (chaines de télé qui paient la ligue avec l'argent des pubs passées à l'antenne lors des diffusions de matchs)
Avant (ouais je depuis vieux et j'ai toujours été con et alors? :D), cette coupe permettait aux clubs d'essayer des joueurs une fois le championnat terminé en vue de la saison suivante.
Elle ne faisait chier personne, y allaient les gens qui voulaient (c'était en été, donc c'était agréable).
Si réforme il devait y avoir, je prendrais un peu de l'exemple Allemand et j'emprunterai le reste à Opel, Fly Emirates ou que sais-je Cup.
J'en ferais un petit tournoi d'avant saison regroupant tous les clubs pros et quelques amateur histoire de faire le nombre.
Les 48 équipes de ce tournoi seraient réparties (géographiquement ou non) en 6 groupes de 8 équipes qui s'affrontent à partir des quarts de finale. (jusque là, 3 matchs)
Les vainqueurs de chaque groupe, seraient reversés dans 2 groupes de trois qui joueraient un mini championnat. (jusque là 5 matchs).
Les vainqueurs des 2 groupes s'affronteraient en finale (6ème match).
Les clubs éliminés prématurément auraient bien évidemment tout le loisir de défier un autre club éliminé, de poursuivre son stage d'avant saison ou de jouer des clubs amateurs.
Cette réforme permettrait de garder la coupe de la ligue (qui de toute façon ne disparaitra jamais), de diffuser quelques matchs, et donc de garder un attrait financier (avec remise de trophée au vainqueur tout ça...)
Elle permettrait aussi d'alléger le calendrier, de ne plus concurrencer la coupe de France, et de privilégier la course à la qualification européenne par le championnat.
La coupe de la ligue vue de cette manière, je pense que tout le monde serait content, et basta. -
ouai basta, parlons de l'avant match bordel :D
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D'accord!
Boycott de ce match de merde!
:D -
Très très interessant les gars,très long aussi!!
Ouvrez un topic (+) -
dolores a écrit, le 2008-09-07 19:28:31 :
Si réforme il devait y avoir, je prendrais un peu de l'exemple Allemand et j'emprunterai le reste à Opel, Fly Emirates ou que sais-je Cup.
J'en ferais un petit tournoi d'avant saison regroupant tous les clubs pros et quelques amateur histoire de faire le nombre.
Les 48 équipes de ce tournoi seraient réparties (géographiquement ou non) en 6 groupes de 8 équipes qui s'affrontent à partir des quarts de finale. (jusque là, 3 matchs)
Les vainqueurs de chaque groupe, seraient reversés dans 2 groupes de trois qui joueraient un mini championnat. (jusque là 5 matchs).
Les vainqueurs des 2 groupes s'affronteraient en finale (6ème match).
Les clubs éliminés prématurément auraient bien évidemment tout le loisir de défier un autre club éliminé, de poursuivre son stage d'avant saison ou de jouer des clubs amateurs.
Et juste avant, il se moque de mon système de matchs aller-retour....
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dolores a écrit, le 2008-09-07 19:28:31 : On enlève le pactole financier à cette coupe, et là tout le gratin du football s'élèvera contre elle, parce qu'elle alourdi le calendrier.
Mais si les joueurs se plaignent de la cadence, ils n'ont qu'à être moins payés ou changer de sport. Dans le premier cas, ils permettront d'approfondir les effectifs ; dans le second, d'être remplacés par des joueurs qui, eux, tiennent la cadence.
Marre de la victimisation du monde du ballon rond ! "Esclaves" qu'il disait même, l'autre con de la fédé !
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A noté une mise au vert de toute l'equipe pour le match de Mardi soir après l'entrainement de demain.
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Shereni ou pas ?
Jean-Marc Furlan fait face à une cascade d'absents pour le rendez-vous de coupe de la Ligue, programmé mardi. Pour rencontrer Bastia, il devra se passer de Szelesi, Bah (sélection), Othon, Paisley et Marcos (blessés) notamment. Du côté de l'infirmerie, le genou de Othon inquiète. Opéré au printemps du ménisque, le joueur souffre depuis une semaine d'une fissure qui ne manque pas de provoquer une inflammation au même endroit. Le staff médical a décidé de l'arrêter jusqu'à lundi prochain. L'idée de devoir en passer par une nouvelle intervention chirurgicale n'est pas écartée. Concernant le Brésilien, il souffre des cervicales et fera sans doute l'impasse sur le match face à Bastia.
Dans ce cadre, le staff technique cogite quant aux différentes possibilités offertes par son effectif. Il est dans l'attente d'une solution... africaine. Ce week-end, Harlington Shereni était au Zimbabwe pour affronter avec son pays natal la Guinée de... Mamadou Bah. Mais le joueur prêté par Nantes n'a pas pris part à la rencontre achevée sur un score nul et vierge. Et le Racing ne désespérait pas de récupérer son joueur au plus vite.
En attendant, le groupe a travaillé en s'appuyant sur une défense (encore) rajeunie, avec Manfred Ekwe Ebélé côté droit et Anthony Weber dans l'axe. A la récupération, Ducrocq a été associé à Lacour. Il redescendrait d'un cran, si Shereni devait jouer mardi.
L'équipe probable : Cassard - Ekwe Ebélé, Pelé, Weber, J.A. Fanchone - Lacour, Ducrocq - J. Fanchone, Gargorov, Belghazouani - Traoré.
Cohade dans le groupe
Il est de retour. Pas encore à 100 % de ses moyens après avoir longtemps soigné une pubalgie, Renaud Cohade apparaitra sur la feuille de match d'un match pro, mardi, pour la première fois depuis le 1er mars. Le milieu de terrain débutera sur le banc. « Par la suite, il redescendra en CFA, explique Jean-Marc Furlan. L'idée, c'est d'alterner entrée en jeu chez les pros et match complet avec la réserve pour qu'il retrouve son meilleur niveau. »
source : DNA -
Shereni de retour.
Zoltan Szelesi, tenu en échec avec la Hongrie par le Danemark samedi (0-0) en éliminatoires du Mondial 2010 il a joué tout le match -, se déplacera en Suède mercredi soir, toujours avec sa sélection et toujours pour le compte de ces mêmes éliminatoires. Il ne sera donc présent ni contre Bastia ce mardi, ni à Sedan vendredi. Mamadou Bah, qui jouait hier après-midi avec la Guinée chez le Zimbabwe de Harlington Shereni (0-0), ratera aussi le rendez-vous face aux Corses et ne rentrera qu'en fin de semaine. En revanche, Shereni, qui n'a précisément pas été aligné face aux Guinéens, est attendu aujourd'hui, à supposer que son escale à Londres, sur le chemin du retard, ne le retarde pas trop. Sauf contretemps, il sera titulaire demain, dans une équipe composée ainsi : Cassard Ekwé-Ebelé, Pelé, Shereni, J.-A. Fanchone Ducrocq, Lacour J. Fanchone, Belghazouani, Gargorov Traoré.
En délicatesse avec ses cervicales, Marcos sera laissé au repos, mais devrait être opérationnel à Sedan. Quentin Othon, qui souffre d'une fissure sur son ménisque opéré au printemps, est au repos jusqu'au lundi 15. Grégory Paisley (orteil fracturé) va mieux, mais n'est pas encore opérationnel. Enfin, Renaud Cohade, qui a joué 40 minutes en CFA l'autre samedi il a inscrit le 3e but contre Nancy 2 et 90 mercredi face à Vauban (0-0), sera sur le banc. « Avec lui, nous allons alterner les présences sur le banc en L 2 et les matches complets avec la réserve pour lui permettre de retrouver ses moyens après six mois d'arrêt », indique Jean-Marc Furlan, « l'objectif est qu'il soit au top en janvier. »
source : l'Alsace -
Ça ne tourne pas beaucoup :(
Pourquoi ne pas aligner Régis Gurtner qui, en tant que doublure, mériterait de jouer en coupe ? De même, je ne comprends pas pourquoi Weber n'est pas titulaire, alors qu'il a besoin de temps de jeu. Si Shereni revient à temps, autant le placer à son poste de milieu défensif, à la place de Ducrocq. Enfin, Zenke mérite aussi d'être dans le 11. Il suffirait de placer Chahir dans l'axe et de placer le nigérian à gauche.
Une composition dans ce style aurait permis de faire participer un plus grand nombre de joueurs habituellement remplaçants, tout en restant performante:
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